Regelung bezüglich Spielerverkauf und Journeymen

[MissFancy]

Ich finde eben schon dass einige Leute einen sogar großen Nachteil bekommen, und zwar diejenigen, die aus ihrem Team nur Verletzte verkaufen können. Denn für die gibt es nun wirklich keine lohnende Summe, mit der man sich irgendwas leisten könnte, wohingegen wir schön unsere intakten Spieler gegen deutlich mehr Cash verkaufen und uns davon sogar noch teurere Spieler leisten können.

Es ist schwierig, und so wie die Regel momentan feststeht ist es ehrlich gesagt Murks. Im Prinzip kann ja jetzt jeder alle Lineman verkaufen und hat dann ordentlich Kohle um teure Spieler einzukaufen, die freien Plätze werden ja mit Journeyman kostenlos aufgefüllt...und wieso sollte man im Spiel dann noch auf seine Journey-Lineman aufpassen, wäre ja eh bloß Kanonenfutter, das man verheitzen kann... dabei dachte ich in der Liga ginge es gerade darum vorausschauend zu spielen und seine Spieler eben nicht einfach sterben zu lassen á la "gibt ja im nächsten Spiel eh einen neuen.", wie es in Einzelmatches eben so ist.
Ich fand es ja schon etwas merkwürdig meinen Lineman mal eben gegen einen Treeman zu "tauschen", aber ich muss dazu sagen dass ich mir dreimal überlegt habe das zu machen und darauf verzichtet hätte, wenn ich nach diesem Deal aus eigener Kraft keine 11 Leute mehr hätte stellen können. Das ist halt wirklich dann nicht mehr Sinn des Spiels, wie ich am allermeisten Geld aus meinem noch vorhandenen Team rausholen kann um mir für 4 Linemen einen Big Guy zu kaufen o. Ä.. Aber so wie die Satzung es momentan vorgibt ist alles was ich eben beschrieben habe legitim.
Deswegen...

1) ... sollte man es wenigstens so machen, dass man nach dem Verkauf und Einkauf von Spielern immer noch 11
   Leute aus eigener Kraft stellen können muss, außer es waren Verletzte, denn die sind sogar nach Comp. Rules
   durch Journeymen ersetzbar.

ODER

2) ...alle Spieler, die verkauft werden bringen 10.000 gp, Punkt fertig aus. Damit hätten die Leute, die verletzte 
   Spieler rausschmeißen wollen, immer noch ein kleines Trostpflaster und die Leute, die "intakte" Spieler
   eintauschen wollen, um das Team maßgeblich zu verbessern (so wie ich es getan habe ) überlegen es sich
   dann vielleicht doch noch dreimal.

ODER, wäre aber relativ fies,

3) ...nach der Hinrunde, also in der Rückrunde, gibt es keine Journeymen mehr. Das bedeutet, dass jeder
   Journeyman aus dem Team verschwindet, wer sich also bewusst drei Journeymen ins Team geholt hat, um
   gleichzeitig starke Spieler zu haben, hat dann eben nur noch die satrken Spieler. Leider würde das auch einen
   argen Nachteil für die Leute mit sich bringen, die durch Tode oder Verletzungen der Spieler gezwungen waren
   Journeymen ins Team zu holen.

Dies sind jetzt mal drei weitere Varianten, wie man die Sache angehen könnte, ohne die Verkaufsregel ganz zu streichen, ich denke durch jede dieser Varianten ist abgedeckt, dass auch schwache Spieler mit Verletzten einen Vorteil haben, beziehungsweise nicht mehr so stark benachteiligt werden. Denn wie ich bereits sagte war die Regel von denjenigen, die sie in der Satzungsdiskussion stark befürwortet hatten, als Ausgleich gedacht, wenn man Verletzungen davon getragen hat.

[Aratlon]

hmm irgendwie sehe ich nicht das Problem wenn wir einfach sagen: "Verkauf ist nur möglich wenn der Roster nicht unter 11 fällt."

Tode oder sonst wie ausgefallene werden auch so durch  Journeymen aufgefüllt.

Wenn man dann erstmal einen 12. sich kaufen muss (zum beispiel durch die übernahme des Journeymen) kann man dann anschließend die Verletzten aussortieren.

Kurz um nach dem Spiel gilt folgende Reinfolge:

Team aufwerten (SSP und so)
Teammitglieder / Appo / Chearleader usw. kaufen
Journeymen bekommen (wenn unter 11)
und am ende: Teammitglieder verkaufen. (wenn damit noch mindestens 11 Spieler (nicht Journeymen) existieren)

Wenn man das beachtet sollte es doch nicht auszunutzen sein.
Dann müssten jemand mit einer bleibenden Verletzung zwar solange durchalten und weiter spielen bis für ersatz gesorgt ist, würde dann aber ein kleines trostpflaster abgeben.

[Thuranx]

Hallo an Alle!

Die Diskussion ist tatsächlich etwas schwierig, desshalb möchte ich eure Standpunkte (nach meinem Verständnis) zusammen fassen. Vielleicht erhalten wir dadurch etwas mehr Übersicht.
- Miykael bevorzugt die Regel, so viele Spieler verkaufen zu dürfen wie man will. Egal was mit ihnen ist. Diese werden durch Journeymen ersetzt.
- Blur beantragt die "Verkaufregel" zu streichen
- Comstar würde die momentane Regel behalten, nur mit folgendem Übereinkommen: Keine Bereicherung durch Verkäufe indem man immer versuchen muss 11 eigene Leute aufs Feld zu stellen.
- MissFancy hat drei Vorschläge: Den ersten sehr ähnlich wie ComStar. Der zweite, dass ein Verkauf immer nur 10.000gp bringt oder gar keine Journeymen. (Dabei würde ich den ersten am konsensfähigsten halten-Anmerkung von Thuranx)
- Arathlon Kein Verkauf unter 11 eigenen Leuten.
Hierraus schließe ich, dass eine einfache Mehrheit für einen Verkauf erst über 11 eigenen Spielern zustande käme. Doch haben sich noch nicht alle Betroffenen dazu geäußert.

Mein Vorschlag wäre desshalb: Erstmal bei der Regel zu bleiben, aber mit dem Einverständnis Verkäufe erst ab 11 eigenen Spielern zu tätigen. Man also nicht durch Verkäufe die Journeymen-Regel ausnutzt.

Viele Grüße
Thuranx

Nachträgliche Anmerkung: Vorschlag wurde zurückgezogen.

[Blur]

@Aratlon:
Bisher ist die Reihenfolge allerdings nirgends so festgelegt.

Es steht nirgends, dass man Spieler nicht verkaufen kann falls Team <=11

Update Rooster:
1) delete killed Player
2) Winnings
3) Money
4) Fan Factor
5) Hire and Fire ( Improvments)
6) [Old] Journeymen leave
7) New Journeymen support
work out TV

Für die Lösung des Problems gibt es nur zwei konsequente :

-laufen lassen ( es bleibt so )
-Satzung ändern ( a] Regelung streichen b] Extra Regeln ausdenken ) [Mit Zustimmung aller]

Ich hab für beides mindestens ein Argument:

1)Satzung nicht ändern-
Pro:
Eigentlich müsste man es laufen lassen, wir haben es in die Satzung geschrieben und man sollte sich darauf zumindest eine Saison verlassen können. Egal ob einige das Gefühl haben, dass die Auswirkungen zum "Spielgedanken" passen oder nicht.
Im Grundsatz widerspricht sich in der Satzung nichts.
Lediglich die Logik wie ein "Sportverein" funktionieren sollte, kollidiert hier mit dem was möglich ist (wenn man alles ausnutzt, inklusive evtl. geringer Nachteile).


2) Satzung ändern-
Pro Regelung komplett auf "Comp. Rules" zurück streichen:

Es hat sich ein Fehler eingeschlichen der das Spiel stark verändert:
Es ist durch den ungeregelten erlösbringenden Verkauf möglich so viel Geld zu generieren um in kurzer Zeit auf kosten einiger Linemen (-> Journeymen) das Team schnell mit den teuren Spieler zu besetzen.
Für solche Teams leichter je kleiner die Rolle der schwachen Spieler für das Gesamtspiel ist.
Günstige, schwache Linemen können danach wieder zügig nachgekauft werden.

Nach Comp. Rules wäre dieser Vorgang wesentlich langsamer und wahrscheinlich deshalb förderlich/erhaltend für den Langzeitspass [ Bis alle Positionen besetzt sind dauert es einfach länger und man überlegt sich jeweils zweimal ob man einen Spieler gehen lässt, für den man kein Geld bekommt]


Komplizierte Konstruktionen, so dass man die Regel beibehalten kann halte ich allerdings für fragwürdig.
Hier würde nur eine bestimmte Umgangsweise mit der Hausregel eingeschränkt, die als nicht "Schick" oder gar "Powerplay" angesehen wird eingeschränkt.

Wir sollten uns lieber allgemein ein paar Dinge fragen:

Für wen genau soll der Verkauf der Spieler was bringen ?
In den meisten Fällen macht es m.M.n. starke Teams flexibler. Soll das jetzt unterbunden werden ?
Und warum? Ist es nicht egal, ob ich mit oder ohne Journeymen neue Spieler kaufe.

Gedacht war die Regelung für verletzungsgeschwächte Spieler, aber genau bei denen Hilft die Regel nichts ^^ ( Ob mit künstlichen Kontrukten oder ohne ).

Mein Vorschlag wäre desshalb: Erstmal bei der Regel zu bleiben, aber mit dem Einverständnis Verkäufe erst ab 11 eigenen Spielern zu tätigen. Man also nicht durch Verkäufe die Journeymen-Regel ausnutzt.

--->Katastrophe: wäre kontraproduktiv:

Wieder mal ein extremes Beispiel:

ComStar hätte seine verletzten Spieler nicht verkaufen dürfen.
Und gerade bei verletzten Spieler macht es schon Sinn zu feuern.
Denn wenn es bei ihm so weitergehen würde, hätte es nachher nur noch Invalide im Team,
Da er immer Journeymen ersetzen muss.
Evtl hat er nie wieder eine Chance immer nutzloser werdende Spieler los zu werden.

Ohne die <=11 ist man natürlich nicht dafür geschützt irgendwann nur noch Journeymen zu haben, allerdings kann das Team nicht auch noch  weiter geschwächt werden.

[ComStar]

Ich möchte an dieser Stelle mal auf eine in diesem Zusammenhang nicht ganz unwichtige Stelle der Satzung hinweisen:

2.1 Änderung dieser Satzung
Änderungen dieser Satzung sind nach Beginn der Saison nur jeweils nach Ende der Hin-, Rückrunde und des Turniers möglich. Über dringende Ausnahmen entscheidet die Ligaleitung. Für Änderungen wird die einfache Mehrheit aller teilnehmenden Coachs benötigt.

[Thuranx]

Hallo an Alle!

An Blur: Danke für deine Antwort auf meinen vorherigen Beitrag. Habe meinen Fehler darin erkannt. Sorry deswegen.
An ComStar: Du hast Recht. Entweder nach der Vorrunde und/oder die Ligaleitung entscheidet.

Viele Grüße
Thuranx

[MissFancy]

Um nochmal Klarheit rein zu bringen:
An erster Stelle bin ich für das Abschaffen der Verkaufsregel, so wie ich es bereits geschrieben habe

Also ich würde mich klar für eine Satzungsänderung dahingehend aussprechen, dass keine Spieler verkauft werden können. Verletzte Spieler können weiterhin unentgeldlich aus dem Team geschmissen werden, auch wenn des Team bereits weniger als 11 Spieler aufbieten kann, dafür wird mit Journeymen aufgefüllt.

Falls aber alle dagegen sind die Regel zu streichen würde ich sie gerne abgeändert haben, auch wenn Blur der Auffassung ist, dass wir die Regel so lassen sollen wenn wir sie nicht streichen.
Denn ja, die Regel wurde so wie sie jetzt ist von uns allen mit in die Satzung aufgenommen.

[Miykael]

Fühle mich gerade auch angesprochen...wenn ich gewusst hätte was das noch für einen Stress erzeugt....

Es trifft dich zwar auch mehr oder weniger, aber du hast nicht den Stress erzeugt. An deinem Team habe ich mich nicht gestört, sondern eher an den Möglichkeiten für mein eigenes Team. Hätte ich das ausnutzen wollen, hätte ich es sicher nicht im Forum zur Diskussion gestellt, sondern einfach ohne viele Worte gemacht.

Ich finde eben schon dass einige Leute einen sogar großen Nachteil bekommen, und zwar diejenigen, die aus ihrem Team nur Verletzte verkaufen können. Denn für die gibt es nun wirklich keine lohnende Summe, mit der man sich irgendwas leisten könnte, wohingegen wir schön unsere intakten Spieler gegen deutlich mehr Cash verkaufen und uns davon sogar noch teurere Spieler leisten können.

Um an einen Punkt zu kommen, wo man NUR Verletzte verkaufen kann, muss man schon ziemlich auseinander genommen werden, das halte ich für relativ unwahrscheinlich.
Und vorher besteht für ein Team mit Verletzungspech ja die Möglichkeit, Verletzte oder Unverletzte zu verkaufen, nach Wahl des Trainers. Von daher bringt das Verkaufen dem Trainer des von Verletzungspech geplagten Team meiner Meinung nach keinen Nachteil.

Das Verkaufen wurde eingeführt, damit eine Verletzung nicht so gravierend ist und der Unterschied zu einem unverletzten Team nicht so groß ist. Es wurde nicht gewollt, dass eine Verletzung keinerlei Nachteil bringt. Das wäre Blödsinn. Also wären auch nach der Regelung, dass jeder immer alles verkaufen darf, der Verletzte leicht im Nachteil, aber nicht so sehr wie nach Competition Rules. Und des Weiteren sehen die Competition Rules auch vor, dass man jederzeit Spieler entlassen darf, auch wenn man dann weniger als 11 Spieler hat.

Gedacht war die Regelung für verletzungsgeschwächte Spieler, aber genau bei denen Hilft die Regel nichts ^^ ( Ob mit künstlichen Kontrukten oder ohne ).

Das gleiche wie oben: Du gehst mit dieser Argumentation davon aus, dass der Trainer eines "gesunden" Teams nur gesunde Spieler verkauft (was ja gar nicht anders geht) und der Trainer eines "verletzungsgeschwächten" Teams nur verletzte. Tatsächlich kann dieser jedoch gleichermaßen gesunde und verletzte Spieler verkaufen.

hmm irgendwie sehe ich nicht das Problem wenn wir einfach sagen: "Verkauf ist nur möglich wenn der Roster nicht unter 11 fällt."

Für ein einzelnes Spiel, wo die Verletzten aussetzen, ist das kein Problem. Für längere Zeiträume musst du dann Verletzte, die eventuell weniger Rüstung oder Stärke oder so haben, wieder einsetzen, weil du nicht genug Geld für neue Spieler hast. Dadurch wirst du eher kaputtgehauen und verlierst wieder Spieler. Spinnt man das immer so weiter, kommt man aus dieser Todesspirale auf lange Sicht nicht mehr heraus und kommt im Endeffekt nie dazu, Spieler zu verkaufen. Man muss sie ja dann behalten. In den Comp. Rules dürfte man sie einfach unentgeltlich entlassen und nähme einen Loner in Kauf (wobei Loner gegenüber -1 AV das deutlich geringere Übel ist). Klar passiert das nicht immer und automatisch, aber es kann passieren und in meinen Augen ist das übler als die Comp. Rules, und eigentlich wollten wir es ja weniger übel machen.


Alles in allem ist Bloodbowl ein Strategiespiel. Wenn es strategisch sinnvoll ist, Spieler zu verkaufen, um sich andere zu kaufen, sollte man das machen dürfen. Von daher bin ich immer noch der Meinung, Möglichkeit 4 meines Eingangsposts zu wählen.

Eine ersatzlose Streichung des Spielerverkaufs wäre in meinen Augen die zweitbeste Möglichkeit. So kann man jederzeit verletzte Spieler loswerden und die Vor- und Nachteile abwägen. Man kann auch gesunde Spieler loswerden, allerdings ist es dann selten sinnvoll (außer man will seinen Team Value nach unten drücken, um Inducements zu bekommen oder um Steuern zu sparen).

[ComStar]

So, da wir uns hier scheinbar nurnoch im Kreis drehen und wir bis Freitag ne Lösung brauchen, habe ich dem Thread eine Umfrage mit den mir am Sinnvollsten erscheinenden Lösungsmöglichkeiten ergänzt. Stimmt bitte ab. Ich werde die Entscheidung dann spätestens Freitag bekannt (früher wenn alle vorher abgestimmt haben sollten) geben.

[Nachtrag]
Da seit den Verkäufen keine weiteren Spiele statt gefunden haben, würde eine Änderung der Regel die Verkäufe selbstverständlich rückwirkend annulieren.

[Aratlon]

@Aratlon:
Bisher ist die Reihenfolge allerdings nirgends so festgelegt.

Es steht nirgends, dass man Spieler nicht verkaufen kann falls Team <=11

Update Rooster:
1) delete killed Player
2) Winnings
3) Money
4) Fan Factor
5) Hire and Fire ( Improvments)
6) [Old] Journeymen leave
7) New Journeymen support
work out TV

Und ich meine wenn wir die Regelung so festlegen das folgendes nur erlaubt ist:

Update Rooster:
1) delete killed Player
2) Winnings
3) Money
4) Fan Factor
5) Hire
6) [Old] Journeymen leave
7) New Journeymen support
8 ) Fire / Sale (Verkaufen)
9) work out TV

Auf diese Weise greift automatisch die Regel das man nur verkaufen kann wenn man 11 und mehr Spieler hat.

Oder sogar noch besser um den Team Value unberührt zu lassen (da ja das Bargeld nicht zum Teamwert zählt [glaub ich]) nummer 8 und 9 tauschen. Sozusagen: "Linewomen "Cherry" und "Pear" wurden von den "F.F.F." abgworben und spielen ab (über)nächsten Spieltag im Team "LLL" "

Soll heißen: Im beispiel würde ich zwei Linemen verkaufen. Sie zählen zum Nächsten spiel noch zum TV können aber nicht eingesetzt werden. Nach dem Spiel verlassen sie das Team und ich erhalte das entsprechende Gold. Auf diese Weise sollte es doch sehr schwierig werden es auszunutzen, würde aber verletzungsgeplagte Trainer ein trostpflaster sein.